«Маат»
Ассоциация по изучению Древнего Египта


Жан Йойотт: «уметь отличать зёрна от плевел…»


Нам выпала большая честь и особенное удовольствие – взять интервью у Жана Йойотта (Jean Yoyotte), одного из самых знаменитых египтологов мира, почётного профессора Коллеж де Франс, директора по исследованиям Высшей практической школы, который прежде был также главой французской археологической миссии в Танисе, наконец, у автора многочисленных трудов по египтологии. Если величие и непостижимость Египта привлекают Вас, тогда именно этот человек сможет стать для Вас наилучшим проводником в неизведанное…


— Скажите, г-н Йойотт, как Вы стали египтологом и считаете ли Вы себя таковым?

— Да! Я, конечно же, считаю себя египтологом, хотя и предпочитаю порой представляться как историк древности. К египтологии, впрочем, я пришёл случайно. Полагаю, что всё началось с изображения Рамсеса II на своей колеснице, которое я увидел в книге по истории моей сестры, которая была на четыре года старше меня. Я очень хорошо помню этот момент.
Затем, в шестом классе, у меня был профессор по рисунку, который занимался египтологией; это было то время, когда досугом учащихся руководили. Он создал то, что он называл «Египетским клубом» лицея Генриха IV – я уроженец пятого округа Парижа и горжусь этим. Эти события происходили в 1938-1939 годах. Война, разумеется, прервала эту деятельность. Но это не помешало мне продолжить, и лицейский священник позже направил меня к господину Вандье, который был хранителем египетской коллекции в Лувре, крупным египтологом. В возрасте 15 лет меня смогли записать в Школу Лувра, чтобы изучать египетский язык, в то время, когда я был ещё лицеистом. Это, конечно, дало мне возможность реально продвинуться вперёд, и в возрасте 22 лет я поступил в Национальный научно-исследовательский центр. В то время египтология пользовалась хорошей репутацией; из-за престижности отношений с самим Египтом ею интересовалось множество лиц. Впрочем, в школе, это была первая упоминаемая цивилизация и относительно близкая страна, которую было легко посетить; страна с некоторых сторон экзотическая и очень гостеприимная – с других. Популярность Египта была всегда велика.

— Часто мы запоминаем из наследия древнего Египта только монументальные архитектурные памятники; однако, в общем, они не дают нам полного впечатления о жизни фараона, его администрации и общества?

— У нас на самом деле есть много частных памятников, которые могут быть источниками – стелы и статуи, которые частные лица помещали в храмах, чтобы находиться подле божества. У нас также есть другие источники – гробницы, благодаря которым они могли увековечить свои имена. Таким образом, нам известны их имена и в некотором смысле – это их «визитные карточки». Всё это в избытке встречается на заупокойных памятниках. Это позволяет нам на некоторые периоды создать «справочники» – списки деятелей с их функциями. И на пересечении этих указаний генеалогических элементов с тем, что нам осталось от административных и деловых документов, начертанных в древние времена на папирусе скорописью, называемой иератическим письмом, затем демотическим письмом – в более поздний период, мы можем восстановить большое количество фактов, связанных с жизнью общества. Что касается последних веков существования древнеегипетской культуры, то мы здесь располагаем свидетельствами греков, – не важно, были ли они критическими или положительными. Конечно, эти свидетельства дополняются археологическими открытиями. Мы знаем, что египетские жрецы не ели ни свинины, ни рыбы, но благодаря раскопкам на местности узнаём, что остальной народ наоборот активно потреблял эти продукты.
Часть документов, которые были обнаружены в Египте, и которые касались института государственной власти, оказываются начертанными скорописью на папирусах, а другая – была вырезана на камне иероглифами. Самые поздние деловые документы написаны демотическим письмом – языком, отличным от классического древнеегипетского, который, с другой стороны, как любой рукописный язык, требует особой подготовки палеографов. Мы пришли к тому моменту, когда нужно пересматривать многие старые схемы: процесс рождения цивилизации, её архаический период, её классический апогей, затем её упадок. Эта схема, применённая к Египту, впрочем, как к любой другой цивилизации, строго не имеет никакого смысла. Действительно, когда римляне господствовали над Египтом, то в образе мышления, в формах письменности и в большинстве других областей египетская культура вовсе не была упадочной! Я развил эту идею в одном из моих комментариев к «Географии» Страбона. Вместо того, чтобы поступать так, как это делали историки античности, я, помимо источников на греческом и латыни, учёл непосредственно древнеегипетские источники.

— Это действительно должно привести Вас к совершенно другому взгляду…

— Абсолютно! Это совершенно иной взгляд, потому что для того, чтобы увидеть, мы должны попытаться определить то отношение, которое у египтян было по отношению к себе самим. И это потребует исследований, начиная с документации, отчасти археологической, того, что мы находим в основах повседневной жизни. Всё это действительно очень богато представлено в Египте. Мы можем также открыть для себя много вещей, если будем изучать египетские тексты, которые написаны особо сложной иероглификой и особенно трудной для чтения демотикой. Некоторые из нас занялись демотикой вслед за Мишелем Малининым, который был тогда единственным специалистом по этой теме во Франции. Таким образом, преподаватели из Лёвенского и Лейденского университетов произвели настоящее обновление собственных представлений о Египте. Я обнаружил увлекательный Египет второй половины VI – IV вв. до н.э. – периодов, во время которых он был ещё державой, даже если, в целом, речь больше и не шла о времени Рамсеса II или других великих правителей. Взамен были контакты с финикийцами – тёмным миром, со всеми преимуществами, которые это даёт, людьми, которые смогли экспортировать элементы египетской культуры очень широко, вплоть до Андалусии. Но также в это время были ассирийцы, у которых были их армии. Это действительно была эпоха установления новых контактов. Вплоть до наших дней египтяне традиционно считаются опытными астрологами. Однако эта первоначальная египетская астрология точно не имела ничего общего с зодиаком; астрологию «традиционного» для нас толка создадут в Египте контакты с вавилонянами и ассирийцами, а затем эту эстафету примут греки. У них, наряду с элементами собственно греко-римской культуры, есть элементы египетской культуры, которые сохранились несмотря на то, что зачастую были сильно трансформированы. Таким образом, этот период оказался для меня гораздо более интересным! Я полагаю, что очень важно суметь понять материалы, которыми мы располагаем, и то влияние, которое они смогут оказать на восприятие этой истории. Не надо безапелляционно заявлять: это произошло так! Надо хорошо понимать то, что действительно значимо и, разумеется, надо уметь отличать зёрна от плевел.

— Надо говорить о Древнем Египте в единственном или во множественном числе? Причём имея в виду как географический плане, так и исторический?

— По моему мнению, говорить надо о разнообразии в преемственности. Это разнообразие фактически приводит к единству. С 4500 г. до н.э. уже присутствует государство – нация! Речь идёт об образцовом государстве-нации: власть монарха и его администрации на территории, которая не менялась практически до наших дней. Это предполагает, что начиная с нулевой династии, цари раздвигали свои границы за чёрную землю, которая до настоящего времени соответствует естественным границам.
Впрочем, египтяне отличают чёрную землю от красной земли. Чёрная земля – это пахотная земля, в то время как красная земля – это пустыня, опасное место, откуда часто приходят плохо видимые египтянами кочевники. Итак, вы находитесь в оппозиции, – нечто вроде изоляции, у которой есть все характеристики государства – нации: единое правительство, хорошо определённые границы, единый язык, единый пантеон, даже если может быть и имеется некоторое его разнообразие в зависимости от места. Это действительно чрезвычайно поразительный факт. Со времени правления нулевой династии до Египта современного это пространство практически не менялось! Египет простирается от моря примерно до первого порога Нила. Египтяне расширили свою территорию до второго порога Нила для того, чтобы иметь дополнительный запас прочности. С запада было немного опасного давления. С конца IV тысячелетия до н.э. современная Газа уже находилась под управлением египтян! Всё это продиктовано географическим расположением…

— Существовала ли в это время идея централизованной власти, может быть, даже абстрагирования от этой власти?

— Да! Абсолютно. В особом месте в Египте, известном на греческом языке под именем Гелиополь, дремавший Создатель пришёл сам из себя в существование и создал мир при помощи первых богов, двух богов пространства – пары Шу и Тефнут, и впоследствии их детей: Геба – земли, и Нут – неба. Для того, чтобы привести вещи в порядок, Шу разделил этих юношу и девушку, бывших супругами, и, что интересно, обустроил мир ценой некоторого количества разделений. Вы видите, что мы уже подошли к некоторому уровню абстракции. Бог отделил небо от земли, но также ил от воды, Солнце от Луны, а также добро от зла! Речь действительно идёт о приведении в порядок, таким образом, имеется целая глубинная философия. Есть бог Осирис, третий преемник солнца, который был убит и отправился царствовать над севером. Его сын Хор восторжествовал над убийцей и правит среди живых. Итак, царь – одновременно сын Ра и воплощение Хора. Ритуалами жертвоприношений и очищений он поддерживает божественную энергию, строит храмы... А с другой стороны он управляет обществом людей, что является причиной того, что он реализует свою политическую власть.

— Прослеживая династии, создаётся впечатление, что жречество иногда оспаривало эту абсолютную власть…

— Действительно, надо отличать теорию, о которой я только что напомнил, от практики. Мы довольно плохо информированы о том, что собой представлял политический аппарат этого времени. Если мы хорошо осведомлены об административном персонале, то речь идёт о двух очень разных категориях. Мы знаем, что существовал начальник центральной администрации, везир…

— Речь идёт о некоем подобии премьер-министра?

— Да, но в том смысле этого термина, который предлагал Де Голль.
Согласно некоторым документам мы предполагаем, что при царе присутствовал замечательный архитектор и создатель колоссов, который административно был только служащим, ответственным за набор новобранцев на войну! Это ему как таковому не мешало принимать участие в организации BTP... Таким образом, мы знаем о нескольких деятелях, которые, не имея очень высокой административной должности, видимо играли совсем не малозначимые роли. Что касается жрецов, то здесь очень трудно продвигаться в исследовании, так как фактически кто угодно мог быть принуждён совершать службы, при условии, что обладал необходимой культурой. Конечно, на практике всё это стало предметом специализации. Речь не шла о служащих, ни о духовенстве. Справедливо, что роман, у которого сложилась совершенно особенная судьба, основан на идеи оппозиции между духовенством и царской властью. Это роман Болеслава Пруса, написанный в 1880 г и воспроизведённый в великолепном фильме Ежи Кавалеровича "Фараон".

— Это очень неординарный фильм!

— Да! Я могу рекомендовать только его. Профессор Михаловский, человек очень большой культуры, консультировал режиссёра. Впрочем, именно благодаря этому фильму мне удалось поддерживать отношения с польскими египтологами. Гипотеза жречества, составившего конкуренцию за власть фараону, очевидно символична, если вы рассматриваете период, в который этот фильм был снят в Польше... Но в источниках, которыми мы располагаем, у нас нет духовенства отличного от общества.

— Не случится ли то же самое позднее во времена Египта Птолемеев?

— Это действительно произойдёт в Римское время, но, как не удивительно, никак не применимо к Египту периода Птолемеев. Впрочем, во II в. до н.э. просвещённые люди из глубинки страны даже возглавляют александрийскую администрацию. Филипп Колломбэр даже обнаружил в иероглифических текстах прекрасную надпись на греческом языке от имени одного такого лица! Сейчас мы видим реальный прогресс в исследованиях, который позволил нам установить доказуемые подлинные сведения о Египте I тысячелетия до н.э. и о Египте Римского периода.

— Можете ли Вы сказать несколько слов о том, что Вы испытывали, руководя археологическими исследованиями, которые, как известно, шли в зоне города Таниса и том, насколько они разнятся с Вашими ощущениями от исследовательского труда над древнеегипетскими письменными источниками. Какой вид работы Вы предпочитаете?

— У меня нет предпочтений. Необходимо, например, составлять базовую документацию. Вы собираетесь исследовать район, в котором находится ваш археологический участок. Вы берёте участок для раскопок.
Необходимо объединить всё то, что мы знаем о нём – с одной стороны из древних текстов – египетских, греческих или других, а с другой стороны, и всё то, что мы знаем о реальном состоянии участка. Только лишь составив эту документацию можно начать работать. Я действительно считаю, что филология и археология не могут противостоять друг другу.
Этот вид «раскола», в самом деле, когда-то существовал и существует ещё у историков античности: именно в случае, когда археологи не читают текстов и, в противоположность, филологи практически не бывают на раскопках. Конечно, практика требует времени. Очевидно, что наилучшая формула – работа рука об руку. Я сказал это по поводу изысканий и разведки, осуществлённых Франком Годдио в Александрии. Это «разделение» ещё было явно заметно в довоенное время и сразу после войны. В Великобритании эта ситуация была даже вполне классической. Например, был замечательный английский археолог Питри, который не был эрудитом в том, что касается текстов, но который действительно начал археологические раскопки нового уровня в Египте и Палестине.
Напротив, в Англии был сэр Алан Гардинер, наследник могущественной семьи промышленников, посвятивший себя исключительно египтологии; он создал библиотеки, должности; он обучал египтологов, беря их на работу в качестве ассистентов; он способствовал обновлению египетской филологии, работая с немцами, особенно с Берлинской школой. Это абсолютно знаменательный случай. Увы, Питри в итоге не смог этого вынести. Наступил довольно странный период, который начался сразу после Второй мировой войны, когда у Питри не было преемника. Все образовательные учреждения в области египтологии в Великобритании были сосредоточены в руках филологов. Только два человека, у которых изначально было только филологическое образование, вынуждены были стать археологами и выйти на раскопки! Речь идёт о Харрисе Смите в Великобритании и обо мне самом во Франции. Я нашёл среди моих слушателей Филиппа Бриссо, который получил археологическое образование во Франции, и пригласил Пезеса – того самого, который получил качественное образование в Польше. В самом деле, у поляков в их истории не было крупных памятников. Это очень рано привило им вкус к очень тщательному способу проведения раскопок! В мире в целом произошло общее обновление археологии, чем воспользовалась египтология и инициаторы которого – что парадоксально – не были археологами, речь идёт о Смите и обо мне.

— Недавние раскопки, проводимые Франком Годдио, приносят очень ценную информацию о топографии дельты Нила и о расположении некоторых основных древних археологических зон; можете ли Вы рассказать нам больше об этой, по словам некоторых, неоднозначной личности?

— Нельзя говорить о предприятии Франка Годдио, не упоминая о критике, которой он порой подвергается. Эта критика, по моему мнению, имеет под собой основание. Он работает слишком быстро, что может сказаться на точности и аккуратности его действий при раскопках in situ. Зато, с другой стороны, он очень активный руководитель. Посоветовавшись с инженерами из Марселя, он разработал средства, позволяющие ему производить топографическую разведку затопленных зон. Использование электричества и электромагнитных приборов обычно для разведки археологических участков, но если вы направите электрический ток в солёную воду, она не среагирует так, как это происходит на открытой площадке! Заслуга Франка Годдио состоит в том, что он решил эти проблемы. Не важно, что он сам – геофизик.

— Можно ли ему приписать открытие этих археологических участков?

— Конечно. Это же очевидно! Вначале он работал в Александрии. Благодаря своим средствам он смог составить план находящихся под водой частей восточного порта Александрии. Он смог определить точное место, где находился маяк. Я должен уточнить, что знаменитый маяк находится приблизительно в 500 метрах к востоку от того места, где обозначил расположение маяка Жан-Ив Эмперёр в результате исследования трудов египетской экспедиции Бонапарта. Впрочем, благодаря своим отметкам, он подтвердил, что груды камней, где Жан-Ив Эмперёр видел основание древнего маяка, были только искусственными рифами, установленными при Саладине, чтобы локализовать воздействие моря, что, к тому же, подтверждают арабские тексты. После локализации этих частей порта Годдио перебрался в залив Абукир. В прошлом в этой зоне уже проводились раскопки, но речь идёт об участке приблизительно 10 км на 10 км. До настоящего времени были известны названия населённых пунктов поочерёдно, начиная с порта в Александрии: Тапосирис, затем Каноп и на востоке Гераклейон. Из-за того, выход к западному рукаву Нила, который римляне называли рукав Геракла, был определён, то место, где находится Гераклейон, приблизительно знали с погрешностью примерно в 5 км!
Благодаря аэрокосмической съёмке Годдио смог собрать много сведений; был локализован центральный храм IV в. до н.э. в Гераклейоне, а также были найдены многочисленные памятники, среди которых три колосса и великолепные статуи царей и божеств.

— Говоря о Древнем Египте, многие зачастую культивируют идею таинственности (символические постройки, обряды, проклятия). Что Вы думаете об этом?

— В дополнении к основному тексту на большой иероглифической стеле, содержащий налоговый декрет царя Нектанеба из Гераклейона, речь идёт о жрецах, которые расшифровывали тайны этих надписей. Итак, речь шла о создании памятника в согласии с представлениями об образце настоящего декрета. Выражено это официальное волеизъявление посредством языка и письма. Это всё! Изображения, знаки письменности, которые были созданы самыми просвещёнными египтянами, иначе говоря, жрецами вместе с верованиями являлись частью гигантской теологической системы. Вытекшие из этого практики для «обслуживания» богов и создания государственной безопасности, были на самом деле ещё и магическими актами. Египетские храмы можно условно сравнить с заводами, которые выпускают всё необходимое для поддержания энергий мира в гармонии. Это учреждение нельзя было доверять в случайные руки, поскольку в нём присутствовала жизненноважная государственная тайна. Именно отсюда и выросла идея таинственности. Тайны египетской религии наряду с тайнами фараонов напрямую были связаны с государственной тайной в единое неразрывное целое. Отсюда же произошло и противостояние между этой философией и аналитической философией греков. У египтян существовало нечто вроде абсолютного и взаимопроникающего единства между их языком, письменностью и реальностью. Греки же, по их мнению, рассуждали, не беря за основу знание реалий этого мира, а пользуясь простым и рациональным разумом, риторикой. Это противопоставление в полной мере проявилось в противостоянии Плотина и неоплатоников. Таким образом, была наскоро основана философская школа, подобная современным кафе быстрого питания, базирующая только лишь на поверхностной информации.
Именно она породила герметизм, в котором египтянам была уготована условная роль хранителей глубокого откровения основ мира, дополненных чем-то вроде силы действия, которая им была сообщена богом – хранителем этого знания о мире, Тотом. Именно этот бог будет отождествлён с греческим Гермесом; именно это новое имя, данное греками Тоту, и легло в основу корпуса текстов, названных герметическими; эти тексты были переданы нам византийцами, подхвачены Возрождением и, по сути своей, лежат в основе веры в тайны Египта – тайны духовные и, одновременно, тайны государственные.

— То есть это нечто такое, что находится совсем в другом измерении?

— Конечно! Именно это притягивает к Египту ясновидящих, мистиков и астрологов всех мастей… Не говоря уже о пирамиде Хеопса, которая для них заключает в себе всё предначертанное! Для меня всё это – периодически повторяющийся вздор, искажение древних реальностей.
Впрочем, некоторые лица, такие как Кристиан Жак, используют этот ажиотаж, и выдумывают нечто мистическое, хотя и представляются порой профессиональными историками. У него сильное воображение и он, в итоге, добивается эффекта... Впрочем, он сам вышел из среды эзотериков. Сейчас, уже два года популярность Египта медленно падает.
Возможно, благодаря новым археологическим находкам она вновь возрастёт, но есть в нашем времени кое-что, что меня поразило. Во многих городах Франции и Европы в целом на смену притягательному Востоку пришло желание поглубже узнать своё собственное прошлое.
Возвращаются старинные праздники, церемонии, люди надевают на себя доспехи и забытые костюмы, реконструируют давнее прошлое своей земли…

— Г-н Йойотт, большое спасибо за это интервью, которое, вне всякого сомнения вызовет у многих желание открыть для себя ту необыкновенную область знания, которая уже давно является Вашей!


© Lexnews
© Авторизованный перевод: Татьяна Рубановская


Назад в «гостиную»

    Техническая поддержка: Сергей Трилис, Максим Яковлев © Ассоциация «МААТ», 2001–2013