«Маат»
Ассоциация по изучению Древнего Египта


О сути вещей.
Сорок вопросов Кириллу Данелия –
художнику, владельцу «Fusion Cultures Gallery».


Это одна из самых необычных антикварных галерей Москвы. Едва уловимые улыбки Будд из Бирмы таятся за стёклами её витрин от московской осени. Внутри – изобилие произведений китайского, индийского, древнеегипетского искусства и экспозиция, позволяющая увидеть красоту каждого предмета, не заслонённого "соседями" в пыльной витрине. Просто потому, что здесь нет стёкол, а к древним предметам можно прикоснуться, ощутив всю силу и, одновременно, ничтожность времени. С владельцем этого удивительного пространства – известным российским художником, галеристом и коллекционером Кириллом Данелия можно поговорить практически о любой из древних культур. Он обладает искусством не просто представить предмет и рассказать о его уникальности; складывается ощущение, что он просто знакомит гостей со своими близкими и родными. Разве имеет хоть какое-то значение, что их возраст порой – несколько тысячелетий?


— Кирилл, скажите, пожалуйста, а почему Восток?

— Гребенщикова наслушался. Совершенно серьёзно. Галереи это изначально вообще не касалось, это касалось коллекции.

— То есть своей собственной коллекции…

— Да, из которой потом выросла галерея. Здесь много всего.

— А какой Восток? Не в плане интереса клиента, а в плане ядра своей коллекции.

— Я всё равно предлагаю клиентам только то, что покупаю для себя. Начиналось всё потихоньку с ламаизма, а уже потом, за счёт жизни на западе и доступности вещей пошло перетекание одной большой культуры в другую, их взаимосвязи, их наложение друг на друга – это самое интересное.

— Какое впечатление, может быть, самое раннее, от древнего памятника, которое запомнилось на всю жизнь? То, что увидел, сказал «невероятно» и это осталось до сих пор…

— Как-то, когда мне было 16 лет, я работал на пасеке под Ленинградом, и у нас все инженеры, которые работали на соседних пасеках, были буддистами, которые потом уехали на Алтай. Мы все жили в окружении бурятских, монгольских танка, которые были повсюду на стенах. Наверное оттуда… А потом в то время я больше смотрел, чем слушал… трудно было понять…

— А что самое любимое в музейных коллекциях? Назовите три памятника…

— Ника в Лувре. Саркофаг Александра в Стамбуле. Черногранитная египетская скульптура римского периода в Ватикане.

— При этом в своей коллекции Вы собрали больше Дальнего Востока. Почему?

— Нет, здесь скорее не о специфике интереса идёт речь. Просто я называю вещи, темы, уровня которых мне никогда не достичь. Это вопрос финансов.

— Но если мы говорим о "разрабатываемой теме", то всё равно получается, что больше Восток…

— В восточном искусстве мне тоже многое очень близко. Есть, например, потрясающая голова Бодхисаттвы, Гандара, в музее Метрополитен, IV века. Там же стоит двухметровый бюст Бодхисаттвы, тоже гандарский, от которого просто невозможно отойти…


Фрагмент крышки саркофага неизвестной.
Дерево. Из Ахмима (?). Египет, 4 в. до н.э.

— Если бы в самом начале пути коллекционера, а потом уже галериста, Вы бы знали о всех тех сложностях, которые Вам придётся преодолеть, Вы бы повторили свой выбор?

— Я бы и не думал (смеётся). Я бы просто тогда покупал бы Гандару, если бы она не взлетела в цене, ещё больше. После 11 сентября многие вещи стали недоступны… Парадокс в том, что бомбардировки Афганистана породили интерес к гандарской культуре и цены влетели до небес.

— Трудно было расставаться с первыми вещами, когда только создавалась галерея?

— С первыми – да. До сих пор жалею о некоторых вещах, жалею, что они ушли, но такова жизнь галериста. Не бесконечно же увеличивать коллекцию. Поэтому с какими-то вещами пришлось расставаться. Потом многое приходит с опытом. Самой коллекции – более десяти лет, а галерее – около шести.

— И когда Вы решаете расстаться с частью коллекции, Вы отбираете те вещи, которые, по сути "надоели", или…

— Нет. Я отбираю те вещи, которые у меня есть, возможно, в двойном экземпляре. Иногда ставлю в галерею, намеренно, те вещи, которые привлекут клиента. У меня есть друзья, которые собирают вещи такого уровня, им это интересно, и, понимаете, я становлюсь в такой ситуации куратором их очень хороших коллекций. В такие коллекции я отдаю вещи без сожаления, потому что я знаю, что финансовые возможности этих людей очень велики, и рано или поздно это будут публичные коллекции, хотелось бы, чтоб на территории России…

— Получается, что в России сейчас есть не только случайное собирательство "приглянувшихся" вещей, но и интеллектуальное коллекционирование?

— Оно есть, безусловно, но более широкого профиля. Я, по крайней мере, не знаю коллекционеров русского происхождения, которые собирали бы узко одну культуру…


Будда.
Бронза. Округ Шан, Мьянма, 18 в.

— А та замечательная выставка, которую Вы сделали в Музее Востока…

— Так там же был огромный срез. Было бы в нашем распоряжении больше залов, мы бы сделали её ещё более разнообразной. Очень хотелось частные коллекции показать, собранные из тех вещей, которые прошли через мою галерею. Многие увидели те памятники, которые обычно недоступны широкому зрителю. Жаль, что сам музей почти не пополняет свои коллекции; давно пора повернуться от пресловутого "окна в Европу" к нашим азиатским корням, глубже преподавать восточные культуры в школах, пытаться понять то, что приходит к нам с Востока…

— Удивительно, что на этой выставке, помимо великолепных вещей, на этикетках ещё были фамилии владельцев. Как сейчас средний коллекционер относится к публичности своего собрания?

— Уже нормально, потому что "средний" коллекционер уже давно живёт за высоким забором и с охраной, поэтому здесь всё проще. Те коллекционеры, которые живут в квартирах и без охраны, естественно, "светиться" не любят, потому что советское прошлое даёт о себе знать. Коллекционеры новой формации вообще этого не боятся, они законно все эти памятники приобрели, а кто-то из собирателей, опасавшихся "статьи" в советское время, наверное, боятся до сих пор.

— Можно ли надеяться, что через какое-то время мы вернёмся к тем стандартам интеллектуального коллекционирования, которое процветало в России на рубеже XIX и XX века?

— Наверное, да. Я сам, как коллекционер, хотел бы иметь в своём собрании всё больше и больше культур, поскольку они всё равно взаимосвязаны… Причём как в своей собственной коллекции, так и в коллекции галереи. Они всё равно будут "цеплять" друг друга; одно накладывается на другое и эти наложения порой бывают безумно интересными… Тяжело коллекционировать ранний буддизм в Китае и при этом не иметь Гандару и Индию. Собирая Гандару, конечно, сразу хочется начать собирать и эллинов… А эллины без Египта – это невозможно.


Фрагмент скульптурной группы богини Дурги.
Песчаник. Индия, 10 в.

— Древние вещи в пространстве дома, согласитесь, создают особую специфику. Для Вас это – отдельный зал с предметами, или…

— Нет-нет, такого разделения у меня нет. У меня довольно простое к этому отношение, не всегда правильное, может быть. Конечно, я стараюсь не ставить на кухню вещи, которые могут впитать в себя копоть и гарь, но всё равно они очень органично "живут" в интерьере. От подлинных вещей всегда исходит много положительного, атмосфера от них очень хорошая. Вещи очень хорошо приживаются в доме, быстрее, чем в галерее. Сначала она "сиротливая", чужая, а потом занимает своё место. Хотя есть вещи, которые не уживаются дома.

— Не уживаются вещи или просто появляется какая-то вещь, которая не нравится Вашим близким?

— Да, вещь может не нравится близким. Если кого-то из них она беспокоит, то она, естественно, уходит из дома. У нас были такие случаи. А дети, наоборот, часто играют с древними вещами дома; небольшие бирманские Будды были вместо кукол (смеётся), причём любимых. Они далеко не самые ценные, но они никогда не продаются…

— Возвращаясь к "не прижившейся" вещи. Это скорее эстетический взгляд или же подтекст, связанный с ритуальным назначением предмета?

— Не берусь судить. У всех по-разному. Я, например, знаю одну очень большую российскую коллекцию индийского искусства, владелец которой не любит фрагменты вещей. Поэтому он никогда не будет приобретать хорошую скульптуру, если ей какой-то части недостаёт. А я сам, наоборот, люблю красиво обломанные фрагменты, очень люблю. Да, я знаю, что они менее ценны, но они порой очень красивы.

— Наверное, это взгляд художника…

— Да, конечно, это взгляд художника. Он особенный.


Статуя бодхисаттвы Гуанинь.
Известняк. Шаньдун, Китай, 6 в.

— Скажите, Кирилл, все те годы, на протяжении которых Ваша коллекция и Ваша галерея соседствуют с Вашим собственным творчеством, эти две плоскости Ваших интересов сосуществуют гармонично?

— Параллельно. Они взаимодействуют, дополняют друг друга.

— Древние вещи входят в Ваше художественное пространство?

— Нет, потому что я не могу их использовать. Сами понимаете, максимум, что я могу использовать в коллаже – это скрипка XIX века. С другой стороны древнее искусство влияет на то, что в искусстве меня привлекает вещь – скульптура или предмет декоративно-прикладного искусства, прежде всего. Древние художники, при их невероятном таланте были не амбициозны, после них работать непросто; они уже всего достигли тысячи лет тому назад…

— А Ваш египетский натюрморт?

— Ну, это другое. Египет дал миру первый известный натюрморт – изображение наполненного дарами жертвенника – а потому моя работа, о которой Вы говорите, – это историческая цитата.

— Бывали случаи, когда в руки случайно приходила удивительная вещь?

— Наверное, нет. Я хорошо знаю историю тех вещей, которые попадали ко мне в руки. Случайность бывает другого плана. Я как-то приобрёл поразительные китайские памятники у коллекционера, который просто не знал, что это такое, не мог оценить то, чем владел. Это вопрос знаний. Я как раз незадолго до этого побывал в Китае и скупал там книги по китайскому искусству, беседовал с экспертами. В итоге был поражён уровнем того, что удалось купить у человека, который приобрёл эти вещи "потому, что нравились". Потом идёт естественный процесс: начинается коллекция с мелких и недорогих вещей, они собираются в таком количестве, что их негде хранить. У меня ангара нет… Был бы ангар (смеётся), всё бы туда сложил…


Фрагмент вотивной стелы с изображением Будды.
Известняк. Шаньдун, Китай, 6 в.

— Какие три предмета, которые прошли через галерею за годы её работы, Вы бы назвали лучшими, предметами, которыми Вы гордитесь?

— Голова статуи Вишну, VIII века, Чампа; комплекс китайских вещей из провинции Шаньдун, часть которых есть в галерее и сейчас, и наконец, индийский Будда из Сартната. На них стоит, что называется "цена отказа". Бывало, что и за неё брали предмет, например, ту же голову Вишну, которую приобрели за цену, в два с половиной раза превышающую её цену на рынке. Но человек в неё тоже настолько влюбился, что не смог отказаться от неё. Это была вещь, которую когда-то «Сотби» должен был поставить на обложку каталога торгов, от которой люди, ничего не понимающие в восточном искусстве, отдёргивали руки, насколько она была сильная…

— И всё равно получается, что основной акцент – это Индия и Дальний Восток…

— Не совсем. У меня есть всё же и бронзовый бюст Фаустины, мраморный Зевс Александрийский поразительной сохранности. К сожалению, более значимых египетских вещей через меня просто не проходило. Процент этих культур в общей коллекции не так велик просто потому, что это очень финансоемкая тема; у меня мало этих вещей. Дальний Восток более доступен, если мы рассуждаем с точки зрения клиента. Я не хочу сказать, что в этих культурах больше "ширпотребных" вещей, нет. Мелкой греческой керамики на рынке очень много. Но я пришёл к античному искусству, когда мне уже нравились очень серьёзные вещи. Как, помнится, я спрашивал у Эдварда Уилкинсона, главы азиатского направления «Сотби»: «а почему ты это не коллекционируешь?». Он ответил: «Понимаешь, на то, что я хотел бы коллекционировать, у меня денег нет! А я два раза в год "живу" в огромных новых коллекциях…»

— Когда в Вашу галерею приходит средний состоятельный россиянин, то есть Ваш клиент, больше всего интереса и, быть может, вопросов, ориентировано на какую культуру?

— Очень разные интересы…

— То есть какого-то сложившегося вкуса, или, скажем, моды на что-то сейчас нет?

— Трудно сказать. Во-первых, в галерее очень много направлений. Во-вторых, это почти непредсказуемо. То начинает "двигаться" Юго-Восточная Азия, то Китай, то Индия…

— Это мода, или это частный интерес?

— Это частный интерес. Я до сих пор не могу понять закономерность.


Лежащий Будда.
Алебастр. Мандалай, Мьянма, 19 в.

— Кирилл, Вы могли бы назвать культуру, одну или несколько, памятники которой Вы никогда бы не стали собирать или предлагать в галерее?

— В галерее я буду предлагать любую культуру, если она востребована и если она у меня есть в достатке. Если есть интерес, то я всегда найду на рынке возможность приобрести интересные вещи по адекватной цене и предложить их коллекционеру. На первую часть вопроса ответить сложно, потому что я зарекался, что не буду собирать индийский "наив", но пришёл к нему. Я в начале своего коллекционирования кикладских идолов не понимал абсолютно, теперь я мечтаю купить одного из них. Только теперь они стоят в десять раз дороже, чем в те годы. Я побаиваюсь приобретать Африку и Океанию, поскольку эти культуры я не особенно знаю. То же самое с Новым светом.

— Понятно, что для атрибуции памятников, Вы привлекаете экспертов. А какова роль Вашей личной интуиции во время первоначального отбора предметов?

— С возрастом, с опытом коллекционирования появляется и опыт. Появляется ощущение материала, и я стал всё реже и реже ошибаться. При этом многое от материала зависит. Я не очень люблю бронзу, что называется "душа не лежит". Бронза мне нравится очень редко, опять же и из-за того, что я хуже чувствую её аутентичность. Я больше люблю глину, чем камень, хотя каменные вещи мне начинают всё больше и больше нравиться. Не люблю поливную керамику, – не моё. Дерево очень люблю. Например, если мы говорим о буддийском искусстве, то деревянных Будд я люблю намного больше, чем каменных и бронзовых, они более "тёплые"…


Ладья с гребцами.
Дерево. Египет, 21-20 вв. до н.э.

— Попадали ли в руки неожиданные вещи, которые оказывались, на деле, раритетами?

— Да. У меня есть уникальные вещи, императорские "нефриты", которые были проданы из Аничкова дворца большевиками, китайские, династии Цинь. Это случайные вещи в том смысле, что их неожиданно принесли. Как, кстати, и бронзовый бюст Фаустины. С другой стороны, это не совсем случайность, потому что ты всё время "на охоте".

— Бывает ли так, что памятник, уже проданный, возвращается в галерею?

— Бывали случаи, когда вещь "не шла" к клиенту, всё для этого делала. Например, получала неожиданное серьёзное повреждение при идеальной перевозке, или, получив вещь, клиент кричал, что он больше это не хочет. При этом другой человек, который тут же замечал эту вещь, хотел её забрать, находился за пол дня. А бывает так, что клиент приходит, долго ходит вокруг одной вещи, возвращается к ней, однако что-то его отталкивает всё время…

— Получается, что и вещь порой "выбирает" владельца?

— Да, вещь, конечно же, выбирает хозяина. Это древние памятники, достаточно наполненные; хотя, на мой взгляд, если человек заинтересован в вещи, хочет поставить её у себя дома, вещи это не может не нравиться. Потом, например, быть вырванной из своего ритуального контекста для буддийской вещи – совершенно нормально. В этом нет никакого осквернения культуры, если, конечно, мы говорим не о вандализме и не о недавно вырубленных из храма рельефах. Я не люблю иметь дело с "чёрной археологией", свежую вещь, только что выломанную из храма, я никогда не возьму, чтобы этому кошмару не потворствовать. У меня есть свои правила: я не покупаю предложенные вещи из Багдада, я не покупаю предлагавшиеся мне вещи из Кабула. Это нонсенс.

— Ваша галерея постоянно участвует в Московском антикварном салоне. Темы стендов были разные. Какая тема или, если хотите, стенд – любимый?

— Тот стенд, когда я впервые выставил памятники из провинции Шаньдун. Там было несколько совершенно удивительных, редких предметов, на которые никто толком и внимания-то не обратил…

— И были банальные вещи, которые вызвали у публики восторг?

— Я делал как-то выставку предметов из Бирмы, одну из последних, кстати. Получил за неё диплом. Стенд был хороший, взвешенный, но и с исторической, и с антикварной и с музейной точек зрения, он был намного менее значимым, чем та китайская экспозиция. Этот парадокс порождён тем, что у нас ничего подобного давно не было. Непривычно.

— Самый древний и самый поздний памятники в коллекции назовёте?

— Произведения китайского неолита. И вплоть до бирманских Будд XIX века. Много тысячелетий истории разных культур. Тут и Индия и древнеегипетские вещи, например, любимая маска эллинистическая…


Маска саркофага неизвестной. Дерево.
Египет, 2-1 вв. до н.э.

— А как пришли к этому приобретению?

— Она моя первая египетская вещь. Влюбился (смеётся). Посмотрите, какие потрясающие глаза. Потом, так вышло, она ушла в одну коллекцию, но всё-таки вернулась вновь в галерею. Почему? Ну, есть вещи, с которыми я не могу расставаться, но есть и коллекционеры, которым я не могу отказать. Мне их собрания очень важны. Но, видите, вернулась же. А вот, например, саркофаг жрицы – это сбывшаяся мечта, памятник, к которому я долго приглядывался, о котором думал. Потом, купив его, я понимал, что в этом антикварном пространстве у меня с ним – долгая история. Египет в России – тяжёлая тема, представлять его придётся долго. Это вопрос религиозно-культурного пространства, стереотипов, дурного влияния Голливуда и двадцати-тридцати лет эзотерического "самиздата", рассказывающего о глупостях в стиле "проклятия фараонов" или о пирамидах из бетона, построенных при помощи фрезы.

— А самая "молодая", новая тема для Вашей галереи, это…

— Япония. Я долго не понимал её, но потом японская тема стала "витать в воздухе" и я неожиданно нашёл одну очень хорошую коллекцию. Она уже лежала у меня в галерее, когда была открыта выставка японской гравюры в Музее изобразительных искусств; в результате – большой спрос, интерес.

— Получается, то, что появляется в галерее – это, в любом случае, попытка поделиться чем-то своим, своей находкой…

— Да, безусловно. Я показываю людям то, что интересно мне самому. Это не значит, что завтра, например, мне не начнёт нравиться керамика майя. Может, начнёт нравиться и зарекаться, как я и говорил уже, я не буду. Все эти вещи – это части моего мира, которым я всегда готов делиться с пришедшим ко мне в галерею. А потом, они – мои единомышленники. Те, кому не интересны древние культуры, вряд ли зайдут ко мне, гуляя по Патриаршим.

— О том, что стало с памятниками, приобретёнными у Вас, спрашиваете?

— Да. За судьбами "своих" вещей я стараюсь следить, с владельцами крупных коллекций я хорошо дружу. Я люблю с ушедшими от меня вещами вновь встречаться. Они очень родные, почти что дети…


Беседовал Сергей Куприянов.


© Фото: Галерея Кирилла Данелия, Сергей Куприянов


Назад в «гостиную»

    Техническая поддержка: Сергей Трилис, Максим Яковлев © Ассоциация «МААТ», 2001–2013